תמר אסרף
תמר אסרף נשואה לאייל ואמא לחמישה ילדים, גרה בישוב עלי שבבנימין. יום חמישי 25.4.13 32 תגובות לפוסט 25698 צפיות

מודה באשמה, הכיבוש משחית

אחרי שנים רבות שאני חיה כאן על הרי יהודה ושומרון, הגעתי למסקנה שאכן הכיבוש משחית.  כיבוש הוא מציאות מורכבת שיש לה את כל הפוטנציאל הדרוש כדי להשחית את כל מי שבא איתה במגע.

זה מתחיל כבר בשם "השטחים הכבושים".

את הבית שלי בניתי בישוב עלי שנמצא ביהודה ושומרון בנחלת שבט אפרים, במרומי גבעה הצופה לעבר שילה, עיר הבירה הראשונה של מדינת ישראל, זו שהתקיימה כאן לפני 3200 שנה. זו שממנה גורשנו, זו שעליה חלמנו ואליה שבנו.

מי שחושב שהבית שלי נמצא בשטחים הכבושים משחית שנים של היסטוריה ומורשת של העם היהודי. אמנם אי אפשר להתעלם מהעובדה שיש כאן שטחים כבושים, אלו שנכבשו מאיתנו מאז ימי בית שני ומאז נכבשו עוד ועוד, אבל בשנת 1967 סוף כל סוף אחרי אלפי שנים של כיבוש חזרנו הביתה. מאז אין כאן שטחים כבושים.

צילום: יהונתן שאול

"אפרטהייד": מי שחי בתודעה שיש כאן כיבוש מאמין שיש כאן אפרטהייד. ההשוואה בין מה שקורה במדינת ישראל לשלטון האפרטהייד בדרום אפריקה או כל גזענות אחרת המוכרת לנו בעולם, מעוותת כל מחשבה מוסרית. חיילינו הופכים לקלגסים, ראשי ממשלתנו לפושעי מלחמה, ומהר מאוד כל מה שקורה כאן במדינה הזו הופך למוקד של שנאה וזעם כי הרי הכיבוש משחית.

כן, הכיבוש משחית. אין ספק, מי שחי בתודעה שיש כאן כיבוש, מהר מאוד שוכח מה המשמעות של עם השב הביתה אחרי אלפי שנות גלות של הרג רצח ורדיפות; שוכח איזה נס גלוי זה המדינה הזו; שוכח כמה חיילינו מוסריים וכמה חפצי שלום אנחנו. אבל הדבר הכי נורא לדעתי, זה השקר וקהות-המוחין שיוצרת שטיפת המוח מבית מדרשם של הכובשים, שצובעת את כל מה שמדינת ישראל עושה בשחור כהה מאוד, ולא נותנת לעובדות לבלבל אותה. החל מהעובדה הכי בסיסית שמי שאחראי לכך שמדינת ישראל שבה הביתה אל אותם חבלי מולדת אלו הערבים עצמם, שניסו להשמיד אותה. ומי שאחראי למצבם כיום זה גם הם, שבוחרים להנציח את מחנות הפליטים ומסרבים לכל הצעת פשרה עם ישראל, ובעיקר מסרבים להכיר בזכות קיומה של מדינת ישראל.

נתקלתי כאן בלא מעט כתבים, ח"כים ופעילי זכויות אדם, שעולמם המוסרי הושחת כתוצאה מהכיבוש.

כתבי איכות סביבה לדוגמא (חלקם כמובן), ברגע שהם חוצים את הקו הירוק לכיוון מזרח, הם שוכחים שלטבע אין גבולות. זיהום מי תהום של הפלסטינים? זה בסדר גמור. מי התהום שלהם, אם הם רוצים לזהם אותם, זכותם! המפחמות שמזהמות את האוויר של כולנו, חלילה לנו מלסגור. בנייה בלתי חוקית על שמורות טבע מוכרזות? מצוין, כל המרבה הרי זה משובח! אבל ברגע שהם חוצים את הקו הירוק מערבה פתאום הם מתעשתים: בנייה של עקורי גוש קטיף בחבל לכיש? אסון, מה יהיה עם זבוב החולות הנדיר שחי שם? קדימה לבג"ץ.

זכויות אדם ביו"ש: רק אם אתה פלסטיני אתה קרוי אדם. כל השאר כובשים. הם הכובשים גונבים את כספי המדינה, גוזלים את אדמות השכנים, שורפים עצי זית ומרססים תגי מחיר, ולכן, מותר להכפיש אותם, לשנוא אותם, לכתוב מאמרים שלמים על מה מותר לעשות להם ומה לא לתת להם.

ראיתי איך חברות הכנסת עדי קול ומיכל רוזין, שנושא זכויות האדם קרוב לליבן, סירבו לחתום על הצעת חוק לתקן את חוק עבודת הנשים כך שיחול גם ביו"ש (כרגע לידיעתכן, הוא לא חל). בתשובה לבקשה הן ענו כי "דאגה אמיתית לזכויותיהן של נשים ולשוויון אמיתי, תתבטא, על פי תפישת עולמנו, בתביעה לסיום הכיבוש והקמת מדינה פלשתינית בגבולות 67'".

ולכן אני באמת חושבת שהכיבוש משחית! הוא בעיקר משחית את עולמו המוסרי של מי שחושב כך. לעומתו מי שחי בתודעה שזו ארצנו, של חזרה הביתה לחבלי מולדת, מבין שיש כאן זכות גדולה שמלווה באחריות גדולה. לא הכל כאן טוב ומושלם, ויש הרבה מה לתקן ולשפר. יש לנו אחריות מוסרית, ונכון, לעיתים אנחנו גם לא בסדר, ואת זה חייבים לתקן ולשנות.

אני לא מתעלמת מהעובדה שיש מציאות מורכבת של עם נוסף שחי כאן, שונא אותנו, חפץ בהכחדתנו ולמרות זאת הוא כאן, ולכן צריך לחשוב איך דואגים לו ואיך מוצאים לו מקום בבית הזה. בית שהוא שלנו, לא כבשנו אותו ולא לקחנו אותו, רק חזרנו אליו אחרי אלפי שנות גלות וגעגועים.

ומה הפתרון שלי למצב המורכב?

אולי בפוסט הבא.

הצטרפו אלינו! וקבלו את הפוסט הטרי ישר למייל האישי שלכם

הוסף תגובה
 
32 תגובות לפוסט זה
עלית איתם (אורח) הגיב ביום חמישי 25.4.13

שכויח. לטעמי טעות אחת - אין פה עם נוסף שגר פה, יש בני אדם שאינם מבני עמנו וודאי שכל עוד הם בני אדם הם ראויים לכבוד. אם היינו מלכתחילה בטוחים בעצמנו ובמקומנו ויודעים וחשים את הסער ההסטורי שאנחנו חלק ממנו , היינו מכבדים אותם יותר כבר בתחילת המהלך ההסטורי. וכשאינן בני אדם צריך להיות הרבה יותר ברורים בתוצאות של מעשיהם כלפינו. ובא לציון גואל.

הגב
מאמין (אורח) הגיב ביום חמישי 25.4.13

מחכה מאוד לראות מה הפתרון שלך. מה שכתבת למעלה מסביר בעיקר את היחס משמאל אבל מה אכפת לך מה הם אומרים עלייך? חשוב בעיקר מה צריך לעשות.

הגב
yisrael medad (אורח) הגיב ביום חמישי 25.4.13 הגב
ליאת (אורח) הגיב ביום חמישי 25.4.13

וכמה שאת צודקת...

הגב
מני (אורח) הגיב ביום חמישי 25.4.13

פוסט יפה, רק שיש טעות יסודית בסוף הפוסט:
רשמת
"אני לא מתעלמת מהעובדה שיש מציאות מורכבת של עם נוסף שחי כאן, שונא אותנו, חפץ בהכחדתנו ולמרות זאת הוא כאן, ולכן צריך לחשוב איך דואגים לו ואיך מוצאים לו מקום בבית הזה. "
עכשיו תני לי לתקן אותך: אין כאן עם נוסף. יש כאן אוסף של חמולות ושבטים שהקשר היחידי ביניהם הוא שמקורם במדבריות ערב, ושדתם איסלאם. פרט לכך אין קשר בין החמולות והשבטים. הם לא עם. הם מעולם לא היו "עם". אין להם הסטוריה משותפת, אין להם מטבעות, מנהיגים, מורשת. אז אל תהפכי אותם לעם. מדובר בכנופיות של אספסוף ערבי שונא יהודים. זהו. "ולכן חושבים איך דואגים לו" ????? סליחה????? אני אמור לדאוג לחבורת המרצחים הללו??? אני צריך לדאוג לכנופיות הללו??? מדוע? שידאגו לעצמם. מילא אם היו מתנהגים יפה - אבל הם רוצחים בנו!!!! "איך מוצאים לו מקום בבית הזה"??? מצטער, אבל אין לו מקום. ולא יהיה לו מקום. צריך להחזיר אותם למקומם הטבעי אל מדבריות ערב. ועד אז - בגלל שהם כבר פה - שיקבלו את המדינה על חוקיה ויקבלו מעמד של גר תושב עד שיצאו מפה.

הגב
תמר (אורח) הגיב ביום חמישי 25.4.13

תודה לכל המגיבים. אני מרגישה שכדי להשמיע צריך לדבר בשפה שאפשר להקשיב לה.

הגב
ברוריה כהן (אורח) הגיב ביום חמישי 25.4.13

גם אני מצטרפת למחמיאים על המאמר, וגם אני חושבת שחלק מהבעיה שלנו טמונה בזה שאנו קוראים לפלסטינים בטעות : "עם", אין עם פלסטיני, המושג פלסטיין שארץ ישראל כונתה בו בעבר נטבע בשל העובדה שבארץ חיו "פלישתים" ואין לערבים המוסלמים שום קשר אליהם, ה"פלסטינים של ימינו הם בעצם התושבים המקוריים של ירדן ולשם הם צריכים לחזור אם הם רוצים לחיות ב"מולדתם", מצד שני הם יכולים להשאר כאן ולחיות כאן כמיעוט, כמו שאר המיעוטים בארץ, אך אין להם שום זכויות כעם ובוודאי לא כאדוני הארץ..

הגב
זאב גינצבורג (אורח) הגיב ביום שישי 26.4.13

מה זה משנה אם הם 'עם' או לא? הזכות המוסרית לטריטוריה לא נובעת מעמיות, ויש מספר עמים ללא מדינה ריבונית (כמו צוענים, למשל). מה שמשנה הוא שיש בנינו קבוצה של אנשים (שמאוגדים במבנים חמולתיים, שבטיים, מה זה משנה) שמאמינים שהם לאום, והם מספיק בכמות ובעיקשות כדי שיהיה שווה להתחשב בזה (שווה לקרוא את אנדרסן וגלנר בנוגע ללאומיות מומצאת), ובנוסף הם עויינים לנו וללאומיות שלנו.

בתור ריבונים בטריטוריה יש לנו אחריות מורכבת של לכבד את הרצון שלהם ללאומיות מחד, ומאידך לא להתבטל בפני העוינות והרצון המוצהר (ע"פ פרסומים רשמיים) להשמידנו. נדמה כאילו המגיבים מתעלמים מעיקרי המאמר ונטפלים לטפלות הגדרתית. הכותבת מציגה אלטרנטיבה תודעתית לתפיסה ההגמונית בנוגע להשחתה המוסרית של כיבוש יו"ש וכל הכבוד לה. יש אפילו לחדד ולהעמיק עוד על מקרים בהם אלו המתהדרים בכסות של הומניות מגלים טפח מהיותם, בעצם, דומים מאוד למחנה אותו הם מלעיזים: מגנים על מה שחשוב להם אך נלחמים במה ששונה מהם ומתפיסת עולמם. שכוייח.

הגב
איתן כהן (אורח) הגיב ביום שישי 26.4.13

ארץ ישראל לעם ישראל על פי תורת ישראל והחוט המשולש לא במהרה יתנתק. כל חוקי המדינה צריכים להיות חוקי התורה. חוקי התורה יפתרו את כל הבעיות במדינה. בתורה כתוב ארץ ישראל, לא כתוב מדינה , כי מדיניות ניתן לשנות חוק מלשון חקוק לא ניתן לשנות כלל. הייתה פו מדינה תורכית. כיום מדינת ישראל. ארץ לא ניתן לשנות. ארץ ישראל שלנו.

הגב
יואב (אורח) הגיב ביום שישי 26.4.13

אני חושב שכל דיון שבבסיסו יש עם ש"מגיע לו" מכח זכות היסטורית הוא בעייתי. אם אני הייתי גר במקום מסוים בארה"ב, גם ללא שייכות לעם מסוים, והיה מגיע אינדיאני ואומר לי "תעוף מפה פולש" כי זה שלו והוא החליט לחזור לאחר 3000 שנה, לא הייתי מקבל את זה והייתי מתנגד. קודם כל כי מדובר בהסטוריה ששיכת לזמן אחר ואינה רלוונטית - עם שלא המשיך לשבת בארצו בעת העתיקה איבד את זכותו הקניינית, גם אם הסיבה היא כי גורש בכח - תמיד זה היה כך בימים ההם (ראה ארצות אירופה העתיקה שאינן דומות למפה הנוכחית). אבל חשוב מכך, העם היהודי לא הושמד, אלא בין הרדיפות גם בילה תקופות ארוכות בשגשוג מחוץ לא"י - ולא בחר אף פעם אחת להתאגד כדי לשוב לארצו (לא פשוט - אבל אף פעם זה לא היה פשוט). פתרון של האליטה האירופאית שדחתה את הזיקה הדתית (הרצל) וכמובן השואה - הם אלו שהביאו לבנית המדינה. אם השמדתנו לא היתה בכזה היקף באותה תקופה: לא היתה מדינה. היינו חוזרים להיות גולים מרוצים. וכל הזמן הזה התיישבו אצלנו שבטים אחרים, גידלו ילדים, עיבדו קרקעות, ופשוט חיו. ללא "זכות אלוהית", אלא בגלל שאנחנו כעם זנחנו את ארצנו גם כשהיה לנו טוב. הגיע הזמן שניקח אחריות על ההזנחה הזאת, ובמקום לבוא בטענות של "מגיע לנו" ו"אתם פולשים" - נבין שעשינו מעשה של חוסר ברירה אבל כזה שיש לו מחיר כבד לאלו שכבר התיישבו פה קודם, גם אם לנו הם נראים כמו אינדיאנים.

הגב
יוש (אורח) הגיב ביום שישי 26.4.13

חזק ואמץ . הפרחים של המדינה !

הגב
טל (אורח) הגיב ביום שבת 27.4.13

יפה כתבת! ריגשת בכתיבה פשוטה ואמיתית!
מזדהה איתך!!!

הגב
תמר (אורח) הגיב ביום ראשון 28.4.13

שמחה מאוד על הדיון שהתפתח כאן. לדעתי זה נושא חשוב שדורש ברור עמוק ואמיתי. תודה לכולם על תשומת הלב ועל התגובות החמות והמחכימות

הגב
ליאת קינן
ליאת קינן הגיב ביום שני 29.4.13

בינגו!

הגב
ליאת קינן
ליאת קינן הגיב ביום שני 29.4.13

הבינגו נועד לתגובה של יואב :-))

הגב
יפעת (אורח) הגיב ביום חמישי 2.5.13

יש להודות שהכיבוש אכן משחית גם את הנפש אבל אין לנו ברירה אחרת עדיף יחידים שנפשם הושחתה מהרג המוני.
דבר אחר- מהי אשמתינו במצב הזה. ויש אשמה. היישובים המבודדים (חברתית, לא פיזית) מקבלים רק את מי שבדיוק כמוהם (שלא לדבר על הצגת תלוש משכורת), וועדות קבלה בכמעט כל היישובים.
כבר אמרו את זה לפני אבל אחזור- אם עוד מעלה אדומים ועוד אריאל-והיינו מסודרים. במקום זה בונים עוד מעלה גמליאל ג' - יישוב קהילתי תורני.
אם לכל אזרח ישראלי היו קרובי משפחה מעבר לקו הירוק זה היה נראה אחרת.
הגיע הזמן לפתוח את היישובים.

הגב
גלעד (אורח) הגיב ביום שלישי 7.5.13

פעם ראשונה שלי כאן אז ברכות על האתר. חייב לומר- ערבבת כל כל הרבה מושגים בשימוש לא נכון שקשה לנסות להתחיל להפריד טפל מעיקר.
אם הדיון שלך תיאולוגי על זכותנו על הארץ אז מה לך בכלל לעסוק במונחים של הגדרה עצמית וכו'.. את מייתרת אותם ברגע שבחרת להפוך את הזיקה ההיסטורית הבלתי מעורערת שלנו לארץ ישראל לאומדן היחיד דרכו בוחנת את המציאות המורכבת סביבך. על געגוע לא בונים תפיסת עולם, בטח לא מדיניות.
בונים זיקה אבל לא מעבר. אם את באמת רוצה לחזור 3200 שנה אחורה, את מציעה גם שנאמץ את גבולות ממלכת יהודה או ישראל? את באמת רוצה לקחת את מרבית הממצאים מהמקורות ההיסטוריים והארכיאולוגיים על מנת שנייצר תפיסה לאומית -מדינית על פי הכתוב. לא נראה לי. אם כן אז לפחות תאמרי את זה בבהירות.
מדינת ישראל לא קמה כי הערבים ניסו להרוג אותה כמו שכתבת. אלו היו הגרמנים ובני בריתם אבל היא קמה כמקלט לכל יהודי בעקבות ציונים חילוניים סוציאליסטים ורביזיוניסטים שהפכו את הגעגוע לציון למציאות. חילונית, מפוכחת השואפת לבנות חברת מופת. ולכן הכיבוש הוא מצב הסותר את אותה חברת מופת שאנחנו שואפים אליה.
דווקא המציאות שאת מתארת היא פשוטה מאוד- זה או נשות ווטש או את. או ערבים שרוצים להכחיד אותנו או את. ואני אומר- המציאות יותר מורכבת. ההיסטוריה שלנו מלמדת אותנו שבכל פעם שהשיח שלנו הפך לבדלני, לא מגשר, חלוקתי ופלגני- לא נשארנו פה. לא את לא אני ויותר חשוב מזה לא העם שלנו.

הגב
מאיה (אורח) הגיב ביום שישי 10.5.13

מאוד מאוד הייתי רוצה לשמוע את דעתך בנושא הבא.
איך יכול להיות שאותו שטח חיים יהודים ופלסטינים, ולראשונים יש אזרחות ולאחרונים אין? (הרשות הפלסטינית אינה מדינה, למקרה שמישהו שכח). כלומר באותו שטח, ליהודים יש הרבה יותר זכויות מלפלסטינים (למשל הזכות לבחור ולהיבחר לפרלמנט, זכות בסיסית בכל מדינה דמוקרטית.)
איך את פותרת את הנושא הזה, את חוסר השוויון הזה?
מחכה מאוד לתשובה! תודה רבה ושבת שלום :)

הגב
חגי ולא הנביא (אורח) הגיב ביום שישי 24.5.13

לשיטתך כל אחד מעמי העולם יבוא ויטען להיסטוריה על אדמות ושטחים... אבל מה לעשות ואנו חיים בעולם בעל כללים מסוימים שחלקם אולי לא מתאים להשקפת עולמך. הכיבוש משחית כיוון שעצם זה שאיני יכול לזקוף את ראשי בגאווה על היותי ישראלי והרבה בזכות המצב שנקלענו אליו ( מודה... הרבה בזכות הערבים) ואת וחברייך אינו עושה לתיקון המצב אז זו התוצאה.

הגב
ניר סוכן (אורח) הגיב ביום שבת 25.5.13

גם אם יש לנו זכות על יהודה ושומרון זה לא אומר שיש לנו חובה לשבת ביהודה ושומרון. יש כאן בלבול מושגים גדול. יש לי למשל זכות מלאה לממש את כל רכושי עלי אדמות ולהמיר אותו במזומן ולשרוף את כל הכסף במדורת קומזיץ עליזה. זאת זכותי המלאה ואין עליה עוררין. אבל האם זו פעולה שעולה בקנה אחד עם האינטרסים שלי? האם זו פעולה חכמה? בוודאי שלא. ההתנחלות ביהודה ושומרון והתפיסה של ארץ ישראל השלמה מוליכה בהכרח למדינה דו-לאומית (אם ינתן לפלשתינאים זכות הצבעה לכנסת) או למדינת אפרטהייד שבה יש חוק אחד ליהודי וחוק אחר לערבי (אם לא תנתן לפלשתינאים זכות הצבעה לכנסת). בכל מקרה זהו הסוף של החלום הציוני של מדינה יהודית-דמוקרטית.

הגב
תמר אסרף (אורח) הגיב ביום ראשון 26.5.13

גלעד שלום,
מבחינתי אין כאן עיקר או טפל, זו דעתי.
אני חושבת שאנחנו קודם צריכים ברמה הכי בסיסית להגדיר לעצמנו מה אנחנו עושים כאן.
האם כבשנו ארץ של עם אחר, או שחזרנו הביתה לחבלי מולדת אליהם אנו מחוברים בכל נימי נפשנו מהם הוגלנו בעל כורחנו, ואליהם זכינו לשוב אחרי אלפי שנות גלות ותפילות?
זו נקודת המוצא ממנה ודרכה הכל נבחן.
הפוסט מבחינתי נגע בנקודה הזו בלי להתייחס כרגע לכל המשמעויות המדיניות, פוליטיות שנגזרות מדעה זו. אני לא מתחמקת אך בפוסט הזה לא היה רלוונטי להרחיב בעניין.
הציונות קיבלה את שמה ומשמעותה מהגעגועים והשייכות לציון. ולכן מעבר למקלט בטוח יש כאן חזרה של עם לארצו ולתפישתי אין כאן כיבוש כלל.
מה יש כאן? יש כאן הרבה מאוד אנשים שאינם יהודים והם חיים כאן והגיע הזמן שמדינת ישראל תיתן להם מענה ראוי ותתמודד עם העובדה שהם כאן ואין להם שום כוונה לעזוב.
לא חושבת שאני מסכימה עם המציאות הפשוטה שאתה טוען שאני מציגה אבל אני בהחלט מסכימה עם העובדה שהסכנה הכי גדולה שלנו היא הפלגנות ושאכן שני בתי המקדש שהיו לנו כך מסופר חרבו בגלל שנאת חינם.
מצד שני ישנן דעות רבות וצריך לברר אותן להבין אותן ולכבד אחד את השני. לא מאמינה ב"אחדות" מזוייפת שבה כולם חושבים אותו הדבר. אני מאמינה שיש מקום לכל אדם ושאנחנו צריכים ללמוד להקשיב ובעיקר להודות על הדמוקרטיה שעוזרת לנו לקבל הכרעות הרות גורל בצורה הכי מכובדת שיש.
אני מנסה להקשיב ולהשמיע. קשה מאוד להשמיע כשאתה כובש מושחת. את העניין הזה שרואה באופן מוחלט את חיינו כאן ככובשים ניסיתי להסביר ובעיקר את המצבים המושחתים שנוצרים כאן בגלל הגישה הזו.
בכל מקרה שמחה על התגובה שלך ועל ההזדמנות לדבר על זה!

הגב
תמר אסרף
תמר אסרף הגיב ביום ראשון 26.5.13

תמר אסרף הגיבה ביום ראשון 26.5.13

יפעת שלום,
אני מסכימה איתך לחלוטין בעניין הפתיחות של הישובים ולשמחתי אני גרה בישוב שהשכיל לפתוח את שעריו.
בישוב עלי אין וועדת קבלה ומי שבא ברוך הבא. יש לנו כאן תושבים חרדים, חילונים וכמובן אנשי הציונותתהדתית.
בישוב 800 משפחות וקרוב ל4000 תושבים עם רשימת המתנה ארוכה של משפחות שרק מחכות שתתפנה כאן דירה.
אין לי ספק שאם כולם היו חושבים כמו שאת מציעה פני ההתישבות ביו"ש היו נראים אחרת.
זהו תהליך איטי שכולל בתוכו ברור מעמיק גם של ההתישבות עצמה שבחלק מהמקומות "מכה על חטא" בעניין הזה.

הגב
תמר אסרף
תמר אסרף הגיב ביום ראשון 26.5.13

מאיה שלום,
עד כמה שידוע לי דווקא בעניין הזכות הבסיסית הזו לפלסטינים שחיים בשטחי AוB שהם בערך 98% מהתושבים הפלסטינים ביו"ש יש זכות הצבעה לראש הממשלה ולפרלמנט. גם הנשיא שלהם נבחר בבחירות דמוקרטיות (אמנם לא בבחירה ישירה אבל בסוף הגוף הבוחר הוא נבחר).
הם אמנם לא מדינה אבל הם חיים בסוג של אוטונומיה ומנהלים את חייהם עצמאית ובאופן דמוקרטי עד כמה שניתן.
נכון זה לא מושלם וזכויותיהם לא שוות לשלנו אך הן גם לא שוות לזכויות של אחיהם בעזה בירדן ובוודאי לא בסוריה.
את חוסר השיוויון הזה אני לצערי לא פותרת וכנראה שאין אף אחד שמסוגל כרגע לפתור. מה שכן אני מתמודדת עם המצב הזה בשתי דרכים שמאפשרות לי להרגיש שאני חיה במדינה שבאמת ניסתה ועשתה הכל כדי לפתור את המצב:
1 כמו שאמרתי, בהסתכלות מהירה לאחור, ניסינו. ניסינו המון דרך אגב ניסו גם לפנינו. הבריטים ניסו כבר בהסכם החלוקה לאפשר להם להקים כאן מדינה גם אחרי שהם סרבו לכך הבריטים שבו והציעו להם להקים מדינה גדולה פי כמה משלנו חזקה פי כמה עם זכויות ריבוניות ואזרחיות והם כידוע סרבו.
גם בהמשך לאורך כל השנים מדינת ישראל ניסתה לאפשר להם להקים כאן מדינה. והם כידוע לאורך כל השנים בעקביות מעוררת התפעלות לא הסכימו להתפשר על אף גרגר מאדמת הקודש של ארץ ישראל.
ולכן אני לא חשה שהאשמה על מצבם חסר הזכויות נמצאת בהכרח על מצפוני. יכו מנהיגיהם על החזה ויגידו "אשמנו חטאנו" כי הם אלו שסרבו לתת לאנשים שלהם את אותן זכויות בסיסיות עליהן את מדברת.

2 העובדה שאין להם כרגע זכויות מלאות שוות לשלנו כלומר מדינה עמצאית מאפשרת לנו קיום חיים במדינת ישראל. מדינת אוייב נוספת כאן על הרי יהודה ושומרון תמנע מאיתנו את הזכות לחיים. נקודה.
ושוב מכוון שכך אני רואה זאת אין לי בעייה עם חוסר השיוויון הזה מכוון ששיוויון מוחלט יהפוך במהרה לחוסר שיוויון מוחלט. לא נדבר אז על זכות בחירה לפרלמנט נדבר על אז על הזכות לחיות!

מקווה שעניתי לך על השאלה.
רק לסיום אוסיף שמעבר לכך אני חושבת שזו חובתה של מדינת ישראל לדאוג לזכויות האדם שלהם הרבה יותר טוב ממה שהיא עושה כרגע ואני מנסה בכל דרך להיות שותפה לכך ואולי כאן את ואני יכולות לפעול ביחד. בעניין זכויות אזרח שם אני משערת דעותינו נפרדות.

הגב
תמר אסרף
תמר אסרף הגיב ביום ראשון 26.5.13

חגי היקר והלא נביא,
אני לא יישות עצמאית הפועלת על דעת עצמה ועושה מה בא לה בראש.
אני חלק ממדינת ישראל, אזרחית בעלת זכויות וחובות המקיימת את חוקיה של מדינת ישראל.
אני וחברי תושבי יו"ש חיים כאן מתוקף היותינו תושבי המדינה ועד שלא יוכרע אחרת אנחנו כאן.
אם רוצים שיוכרע אחרת לתיקון המצב לשיטתך יש לפעול בכלים דמוקרטיים ולא להאשים ציבור מסויים שכנראה מייצג את דעתו של הרוב במדינה שנכון לימינו מעודדת תומכת ומאפשרת חיים יהודיים ביהודה ושומרון. זו דרכה של הדמוקטיה בה בחרנו כעם כדי להוביל ולהנהיג את חיינו כאן.
קצת נמאס לי להרגיש כל היום כמו אספסוף אלים שגורם נזק נוראי למדינת ישראל אשר בגללו אנשים כמוך לא יכולים לזקוף את ראשם בגאווה. זו המדינה שבה אתה ואני חיים וזו המדיניות שבה היא מתנהלת. אני גאה ואוהבת אותה גם אם לעיתים היא פועלת בדרכים שבעיני הן איומות וגרועות ולא שוכחת שזו מדינה שכל הזמן מתקדמת לומדת ומתקנת.

הגב
תמר אסרף
תמר אסרף הגיב ביום ראשון 26.5.13

ניר שלום,
לדעתי בין מדינה דו לאומית למדינת אפרטהייד ישנן עוד כמה אפשרויות.
חלקן מדוברות וחלקן עדיין לא גלויות לנו ואני משערת שההיסטוריה כדרכה משכבר תפתיע אותנו ותפתח עבורנו כיוונים חדשים שלא חשבנו עליהם כלל כמו שההיסטוריה הוכיחה לנו בעבר.
אלו שכן גלויות לנו הן אינן מושלמות ולא מהוות פתרון אידאלי הן אולי פתרון זמני לטווח ארוך.
אני לא אכנס כרגע לתוכניות עצמן רק אכיר את תוכנית בנט או את הרעיון של אורי אריאל לחלוקה למחוזות הצבעה וכו'.
אני כן רוצה להגיד שזכותנו כאן על הארץ היא גם חובתנו ואיננה דומה לדעתי לדוגמא שהבאת. יש בה אחריות לדורות שהיו ולאלו שיהיו. אני מוכנה להגיד שכרגע אין פתרון שיכול להביא הסדר או שלום למחוזותנו כך לפחות אני מבינה את המצב אחרי כל הנסיונות והשיחות וההסכמים. ואני לא נבהלת ממציאות שאין בה פתרון. פתרון גרוע מבחינתי הוא לא פתרון ולא אבחר בו כי אין לי משהו יותר טוב. אני מבינה שבחיים ישנם לעיתים מצבים שאין להם פתרון.
נוצר כאן סוג קיום שאיננו מושלם והוא זמני אבל הוא אפשרי. הוא לא מוביל לשום מקום ברור אבל הוא חזק כמו החיים עצמם.
ואם אני נדרשת לקחת אחריות על המצב אז אני מאמינה שאחריות משמעותה לחיות כאן במדינת ישראל בארץ מולדתנו זו נקודת המוצא ממנה אני מנסה להתקדם הלאה. נרודת המוצא של לא לחיות כאן כדי לא לסכן את עתידנו לא נראית לי הגיונית. ההיסטוריה (שוב) הוכיחה לנו שככל שנוותר על ארצנו כך נסכן את עתידנו.
אי לא חושבת שאנחנו בסופו של החלום הציוני. אני חושבת שאנחנו נאבקים עליו על עתידו ועל אופיו. זהו מאבק של ברור עצמי על אופי החלום הזה ולאן הוא יוביל אותנו כעם.

הגב
תמר אסרף
תמר אסרף הגיב ביום ראשון 26.5.13

תודה לכל המגיבים.
אשמח לשמוע מכם עוד ובעיקר סליחה שלא עניתי קודם.

הגב
אלון ריינהורן (אורח) הגיב ביום שלישי 28.5.13

היה לי קשה לקרוא אותך. מודה!
אולי כי עדיין למרות שאני נמצא באמצע חיי ואחרי שירות צבאי מלא והרבה זמן "נטו" ביהודה ושומרון..עדיין לא גיבשתי דעה מוחלטת לגבי מה הפתרון הנכון ביותר לסוגיית יהודה ושומרון.
אני קורא ומזהה את הלהט ..העניים הנוצצות אותן ראיתי כלכך הרבה פעמים במפגשים שלי עם מתנחלים
האמונה הבלתי מתפשרת..ומקנא . אני מקנא על היכולת האדירה לראות את הדרך .הדרך היחידה! ללא פשרות.
בתור חייל (שהתארח לשבת בעלי בשנת 1991) אני מודיע לך נחרצות! הכיבוש משחית! כל עוד מדינת ישראל לא סיפחה את שיטחי יהודה ושומרון והכריזה עליהם כשיטחי מדינת ישראל. כל עוד אוכפי החוק הם חייל צה"ל אשר תפקידם להגן על גבולות ישראל ולא לבצע פעולות שיטור למול אוכלוסייה אזרחית יהודית וערבית כאחד ולא שוטרים הם האמונים על שמירת הרשות המחוקקת . והכח הבלתי נתפש הזה על המוח הצעיר משחית..האמיני לי.(וזה ברור לך שהוא יופנה בסופו של עניין למול אוכלוסייה יהודית גם בתוך הקו הירוק)
כל עוד גודל לו דור ילדי מתנחלים הבז לחוקי מדינת ישראל ולבית המשפט(בצדק אני חייב לציין) ועוד..
לסופו של עניין..
המדינה מרפדת אתכם בכסף וסיסמאות..אבל מתכחשת לאמת אותה את מציגה
ביום שבו כל תושבי יהודה ושומרון היהודים והערבים יקבלו תעודות זהות כחולות ..והתנועה תהייה חופשית לכולם
אז ורק אז יגמר הכיבוש או מה זה משנה איך קוראים לו
המציאות היא שקובעת.

הגב
מתנחלת (אורח) הגיב ביום רביעי 29.5.13

וואו, אלון, הקפצת אותי...

לא יכולה שלא להגיב.

אם אתה מדבר ברמה הפרטית - לא הכיבוש משחית אלא כוח יכול להשחית, ויוכיחו כל קציני המשטרה שפתאום נתפסים בעבירות של כוח ושררה, יוכיחו שופטי בג"צ שלקחו לעצמם את הכוח להכריע בסוגיות דמוקרטיות שהיו צריכות להיות נתונות לעם ולנבחריו, וכמובן - יש גם נערים בני 18 שאם יינתנו להם רובים ולגיטימציה הם ינצלו אותה לרעה.

אבל אתה שוכח את המציאות שמובילה אותנו לצורך להחזיק בצבא חזק - אנחנו עם שלמרבה הצער, לאורך כל שנות ההיסטוריה - עם צבא ובלי צבא, עם מדינה ובלי מדינה, עם "כיבוש" ובלי "כיבוש", במדינות ערב ובמדינות אשכנז - עמד בפני שנאה לא ברורה, הסתה בלתי פוסקת (מהותיקן ומנזרי אירופה ועד מסגדי האסלם), ורצון להשמדה. לפעמים הרשו לנו לחיות בתוך תחומי-מושב בתור שואבי המים של הכפר הסמוך. היו תקופות יותר טובות, אבל השנאה הבסיסית הזו קיימת ומרימה ראש מדי תקופה, ומתבטאת בפרעות, בשואה, בפוגרומים, בפיגועים, בניסיונות חדירה לבתי אזרחים (בתוך ומחוץ לקו הירוק), בבקבוקי תבערה, באבנים, במקררים ממולכדים באמצע השוק... אוקיי, אני משערת שהנקודה ברורה.

אני מסכימה אתך שבאופן אידיאלי הצבא הוא לא זה שאמור לבצע פעולות שיטור, (ואני האחרונה שאתווכח אתך בנושא אחרי גוש קטיף ופינויי מאחזים דומים) אבל אתה זוכר את החלופה? הפיגועים של אותם ערבים-יושבי-פלסטינה (עוד לפני שהם ידעו שהם פלסטינים) התחילו נגד העולים לארץ עוד במאה ה-19, כשהם יצאו מחומות 4 הערים הקדושות לשטחים שקנו במו-כספם ולא "כבשו" מאף אחד.

וזה לפני שהתייחסתי לאמירה שלך שדור ילדי המתנחלים בז לחוקי מדינת ישראל - אני וילדי וכל המתנחלים שאני מכירה כמעט מקדשים את חוקי המדינה, ומצייתים לה מתוך אמונה גדולה במדינה. אנחנו כועסים, זועמים, על המדינה שמפקירה את בטחוננו ובוגדת לעתים באמוננו - אבל ממשיכים להיות נאמנים, משרתים בצבא, ומקיימים את כל חוקיה. אולי אתה נסחף בעקבות התקשורת שמעצימה כל פעולת תג מחיר (בוא נניח שלפחות חלקן הן לא פרובוקציות שמאלניות-ערביות), ובטח שלא במינון העולה על אחוז העבריינות בקרב הנוער בציבור הכללי.

והמדינה לא מרפדת אותי בכסף וסיסמאות - אני לא מקבלת שום הטבה שאתה לא מקבל (רק לאחרונה הוחזרו חלק מן הישובים לאזור עדיפות לאומית א' בדומה לישובי גבול אחרים כמו שדרות ודומיהם, והצדק בכך כיוון שאנחנו חיים תחת סכנה בטחונית כמותם. בשנים האחרונות אפילו זה לא היה קיים). ואתה מוזמן לבוא אם אתה חושב שכל כך טוב כאן כלכלית. אין לי תלונות, אבל זה בזכות עבודה קשה ביום יום בדיוק כמוך.

ולסיום - אם תושבי יו"ש הערבים היו מתנהגים כמו אזרחים, אפשר היה לחשוב על מתן אזרחות. כל עוד הם מתנהגים כמו הגרועים שבאוייבנו - ניתן להם זכויות אדם אך לא זכויות אזרח. אי אפשר להיות אזרח של מדינה שכל מה שאתה מעוניין בו הוא השמדתה. אגב, כשמדברים על זכויות האדם שלהם והמחסומים - הם יכולים לנסוע בכל כביש שיחפצו בו. אני היא זו שחיה תחת מחסומים אין סוף - אם שירתת באיזור אתה מכיר את שלל השלטים האדומים שמכריזים שהכניסה לישראלים דרך כביש זה היא עבירה פלילית וסיכון חיי אדם. אתה מכיר עוד כביש בעולם שרק לאוכלוסיה מסוימת אסור לנסוע בו כי 99% שהבן אדם לא ייצא משם בחיים???

אז אכן, המציאות היא שקובעת. מי שנוהג באופן רצחני לאורך מאה וחצי, ומסרב לכל פשרה שהוצעה לו, כנראה יצטרך להסתפק בזכויות אזרח חלקיות.

הגב
Yefet Yosef
Yefet Yosef הגיב ביום שלישי 4.6.13

תמר שלום,

תודה על תגובתך

לציין, מכאן רואים הכל אחרת, מכאן, מחוץ להשפעת התקשורת הכל מתבהר ומתברר, כמי שגדל במושב שאוכלס בעולים מתימן בפרוזדור ירושלים ויצא מהמושב לעיר מיד לאחר השרות הצבאי , לימודים עבודה משפחה ... זה עבד עליי, תקשורת אינטנסיבית עם אג׳נדה שמאלנית ברורה, כארבעה עיתונים ראשיים שמאלנים, תחנות רדיו נתמכות ממשל (לעיתים ימני) מאוישים בבעלי דעות שמאל קיצון,,, מה הפלא ?! עברתי מהליכוד דרך שינוי למרצ, תמכתי במרצ משום שהאמנתי שיש עם בתוכנו, שטויות!

לא אלאה בפרטים, רק לציין שאיני חלש אופי כלל וכלל אבל תאמיני ששטיפות מוח עובדות.

תודה לאל שכיום לא צריך מישהו שייתן שעת שידור כדי להביע דעה ויש לנו את האינטרנט שמציב אפשרויות בלתי מוגבלות

אם הייתי חיי בארץ היום אין לי ספק שהייתי חוזר לגבעת זאב או דומה ולא מסיבה כלכלית כמו בעבר

אני מרגיש מחובר לעם שלי בזכותכן ושכמותכן,

אני מאחל לכולכם, אלה שבחרו לגור במקומות ״שנויים במחלוקת ״ שתהיו חזקים ותמשיכו להשפיע מחוכמתכם על העדר התועה שיתעורר בטרם אסון בלתי הפיך יתרחש

״תפציצו״ את הרשת בכל חומר אפשרי אפילו אם לא נראה לכן חשוב, דעו, כן הכל חשוב, אנשים לא יודעים, תתעדו במצלמות התרחשויות ותחשפו ברשת , זה עובד!

בהערכה ובהצלחה

יפת יוסף
לוס אנג׳לס

הגב
Maxine Tsvaigrach (אורח) הגיב ביום שישי 2.8.13

This is a very scary post but revealing in its honesty . I fear that underneath the pleasant smiles of these wholesome "settler moms" and their oh-so-normal issues of how to entertain their kids during the summer vacation , that this post is the real face of the settler movement: fanatic, racist, hateful, and ignorant. Mani, I have some news for you: it is your, and my responsibility, to see to the welfare of these
"בנופיות"
because we OCCUPY them and it is our obligation under international law. Get it? But from the sound of your post international law doesn't matter to you, only God's law.

הגב
יוסי (אורח) הגיב ביום רביעי 29.1.14

תמר היקרה
כמה שאת צודקת .... מאמר מאלף ..הכל אמת לאמיתה
והלוואי והיו השמאלנים מסירים את הצביעות מפניהם ומקבלים את האמת .
המאמר הזה היה צריך להיות בעמוד ראשון של עיתוני השמאל כמו "הארץ" "וידיעות אחרונות".
כמה חבל שנקלענו למורכבות כזאת .השם יהיה בעזרינו .
אני מודה לך על כל עבודת הקודש שאת עושה ואת כל מה שאת משקיעה להביא לתודעה הקהילה בנושא אחיזתנו בארץ ישראל. יישר כח

הגב
יוסי (אורח) הגיב ביום שבת 22.2.14

תמר יישר כח .פשוט מדהים כמה זה נכון ואמתי....

הגב